Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
440 postów 109 komentarzy

Dziennikarstwo Obywatelskie

Nowy Ekran - Blog przeznaczony do publikacji materiałów dziennikarzy obywatelskich przygotowanych na zlecenie Nowego Ekranu lub artykułów i listów nadesłanych do Redakcji

Cezary Mech: „Brak 3,5 mln dzieci tragedią 20-lecia”

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

„[L]iczba ludności w Europie (...) spadnie w połowie przyszłego stulecia do 5 proc. Te dane skłoniły niektórych europejskich mężów stanu do mówienia o „samobójstwie demograficznym" Europy.” Jan Paweł II

 W tym tygodniu nastąpiła niesamowita konwergencja diagnozy sytuacji Polski między opinią konserwatywnej prawicy, a skrajną lewicą. Otóż Grzegorz Napieralski wypowiedział dwa kluczowe zdania: "Od sześciu lat nie było tak tragicznej informacji", oraz „Dziś najskuteczniejszym środkiem antykoncepcyjnym jest kredyt hipoteczny” które jakże bliskie jest stwierdzeniom: „Brak 3,5 mln dzieci w polskich rodzinach tragedią dwudziestolecia” i „Raty kredytowe w budżetach polskich rodzin zastąpiły wydatki na dzieci”.

 

Zgodnie z przedwakacyjną obietnicą w dzisiejszym artykule chciałbym poruszyć problem społecznych kosztów imigracji, w sytuacji kiedy jest ona lansowana jako remedium na kłopoty demograficzne. Chwilowe uspokojenie na europejskich ulicach pozwala na spokojne i merytoryczne przedyskutowanie tego zagadnienia. A analizując koszty imigracji warto oprzeć się na książce urodzonego na Śląsku Waltera Laqueur „The Last Days of Europe. Epitaph for an Old Continent” gdyż są one w miarę zobiektywizowaną opinią, którą autor poświęcił swoim dwóm najmłodszym wnukom Aviemu i Aaronowi. Są one napisane z punktu widzenia zdystansowanego obserwatora który „Zazdro[ści] tym, którzy w ostatnim czasie pisali o jej [Europie-cm] świetlanej przyszłości. Chciałbym podzielać ich optymizm. Przypuszczam, że będzie to przyszłość skromna. Mam nadzieję, że czeka ją coś więcej niż los skansenu.” A w innym miejscu chłodno stwierdza: „prognozy, według których Europa wyłoni się jako moralna potęga, niewątpliwie pozostaną urzekającym wytworem fantazji”(!). Europę jaką znamy czekają zaś dramatyczne przemiany za sprawą demograficzno-kulturowych czynników pociągających za sobą zmiany społeczno-polityczne.

Głośny raport ONZ „Raplacment Migration: Is It a Solution to Declining and Aging Populations? przewidywał że zaledwie do 2050 r. potrzeba będzie 700 mln imigrantów do przywrócenia wieku, ale przecież nawet gdyby oni przybyli to „nie jest oczywiste, że chcieliby pracować niejako dla dobra emerytów w społeczeństwie w którym się nie utożsamiają.” W efekcie mimo wielorakich oporów Europa po zaabsorbowaniu społeczeństw wschodniej części kontynentu, znajdzie się w stadium silnej presji populacyjnej ze strony ludnych państw ją okalających. A według prognoz populacja Egiptu już obecnie 80 milionowa podskoczy do 114 mln w roku 2050, a Algieria z Marokiem będą liczyły po 45 mln obywateli. Turcja, której elity straciły nadzieję na wejście do UE, a która z 78 milionów przekroczy barierę 100 mln, krok po kroku szykuje się na lidera świata islamu. Po ustabilizowaniu kontroli cywilnej nad armią, która przez lata była postrzegana jako gwarant świeckości Turcji, premier Tayyip Erdogan wykorzystuje uzależnienie władz krajów arabskich od USA i skutecznie kreuje się na przywódcę całego regionu. Świadczy o tym wtorkowe wystąpienie w Kairze w którym ostrzegł Izrael, że będzie musiał „zapłacić cenę za agresję i popełniane zbrodnie”, zostało jak donosi Financial Times na pierwszej stronie 14-go września entuzjastycznie przyjęte przez kairską „ulicę”, oskarżającą własny rządu na brak adekwatnej reakcji na ostatnie krwawe incydenty graniczne. Nic dziwnego że Paul Demeny który w swoim artykule „Population and Development Review” zauważył że nawet mały Jemen który w roku 1950 miał zaledwie 4 mln mieszkańców, obecnie liczy ok. 25 mln, a w r. 2050 ma osiągnąć 100 mln mieszkańców, a więc znacznie więcej niż najludniejszy kraj UE skonstatował, „że próżno doszukiwać się w całej historii ludzkości[!] podobnego precedensu dla tak nagłego demograficznego załamania.” W tej sytuacji nie dziwmy się wielu dowodzi, że jeśli Europa zachowa się jako kontynent liczący się w przestrzeni historycznej to „prawie na pewno będzie to czarny kontynent”, przepowiadają też, „że na koniec dwudziestego pierwszego wieku Europa będzie islamska.” Patrząc jednak na stale spadający udział w ludności świata z 25% na początku dwudziestego wieku do 12% w roku 1950 do 4-5% w połowie tego stulecia to można z dużą dozą prawdopodobieństwa wysnuć, że niezależnie od przyszłego koloru skóry i wyznania Europejczyków ich rola na Świecie ulegnie znaczącej redukcji.

 

Wziąwszy pod uwagę kurczącą się populacje znaczne obszary Europy przemienią się w kulturowy park rozrywki, swoisty obszerny Disneyland. Atrakcję dla licznych turystów z Chin, Indii i innych ludnych krajów Wschodu którzy będą oglądali mieszankę europejsko-islamską w taki sam sposób jak dzisiaj sami zwiedzamy Wenecję, Wersal, Madryt, Brugię, Stratford-upon-Avon czy Rothenburg ob. Der Tauber, tylko że na większą skalę. Będzie to Europa przewodników turystycznych i tłumaczy, gdzie w Polsce wewnętrzny popyt globalny będą wspierały na równi usługi zdrowotne z pogrzebowymi. Już obecnie turystyka to ma pierwszorzędne znaczenie w wielu krajach europejskich w tym w Polsce, a turyści chińscy na Zachodzie należą do bardziej rozrzutnych. A to dopiero początek ich procesu bogacenia się a naszego upadku.

Gdy patrzymy na koszty imigracji powinniśmy opierając się na opisach Waltera Laqueur zobaczyć przyszłą Polskę przyjmując autora propozycję aby pominąć rozwlekłe wyjaśnienia i suche doniesienia i przejść się po tych dzielnicach miast Europy które tą przyszłość przedstawiają. Ilustrującym byłaby wg niego spacer po Neukolln czy Cottbusser Tor w sąsiednim Berlinie lub Saint-Denis albo Evry w Paryżu. W Londynie należałoby zacząć spacer po Edgware Road od Marble Arch, a po nim pojechać do Tower Hamlets, Lewisham, czy Lambeth w którym dotąd mieści się siedziba arcybiskupa. Odkrywając klimaty azjatyckie oprowadzilibyśmy gościa na północ od Brent, a afrykańskie w Peckham. Po pierwsze co sarkastycznie Laqueur podkreśla komunikowanie może okazać się nawet łatwiejsze, gdyż gwara paryskich banlieues wg Le Mond składa się zaledwie z czterystu słów, podczas gdy Kanakensprach zaledwie trzystu i to o charakterze „częściowo fekalny[m], częściowo seksualny[m] z pochodzenia. Ci co znają niemiecki mogą „gwarę” poznać czytając w Kanakensprach internetowe wydania „Królewny Śnieżki” czy „Jasia i Małgosi” u Detleva Mahnerta. Z tego względu bardziej wskazana byłaby konwersacja w rodzimym języku imigrantów. W Wielkiej Brytanii użytecznym okazałby się mający swoje korzenie na Jamajce język hip-hopu.

W swojej przechadzce wprawdzie niektóre z zaułków mogły się wprawdzie wydać niebezpieczne, ale jako ciekawe można byłoby uznać widoki i zapachy rodem z Karaczi czy Dakki jak i melodie orientu. Do tego egzotyka rzeźników wg rytuału halal, knajpek serwujących kuskus, czy bardziej swojsko prezentujących się Polakom budek z kebabem. Po spożyciu sałatek fattoush i kulek falafel bardziej szokującym może się okazać brak coca-coli wypartej przez mecca-colę. W bardziej zorientowanym korzystaniu z lokalnych usług może mu jednak brak wykształcenia lingwistycznego w sytuacji kiedy znaczna część afiszy i napisów jest w językach i alfabetach o wyjątkowo obcym charakterze. To co poniektórych „turystów” by zdziwiło to fakt że już obecnie w dużych miastach angielskich takich jak Birmingham i Bradford meczetów jest więcej niż kościołów, a co gorsza o ile w meczetach „tętni życie” to kościoły świecą pustkami. W efekcie nawet Gazeta Wyborcza opisując ostatnie zamieszki w Wlk. Brytanii stwierdzała że: „Najbardziej przypominają francuskich imigrantów z kolorowych przedmieść Paryża, którzy kilka lat temu palili samochody i bili się z policją. W odróżnieniu od nich nie żyją jednak w gettach. Trudno o bardziej wielokulturowe miejsce na ziemi niż Londyn.” „Większość to imigranci mający poczucie wykluczenia z racji koloru skóry, pochodzenia czy wyznawanej wiary. Wielu z nich to zapewne członkowie lokalnych gangów lub kibole klubów piłkarskich.”

Tak jak obecne dzielnice imigrantów nie przypominają tych okolic z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych tak i przyszłe polskie miasta będą inne. O ile berlińska dzielnica Wedding była niegdyś bastionem komunistów i o jej klasowej walce śpiewały całe Niemcy o tyle dzisiaj jest nie do poznania i jak Laqueur pisze „nikt o zdrowych zmysłach nie odważyłby się samotnie spacerować tam nocą po ulicach.” Podobnie czerwone banlieue które dawniej były bastionem komunistów obecnie na trwałe utraciły swój dawny charakter.

Społecznie imigranci są w znacznym stopniu wyalienowani. Nie mają oni francuskich, włoskich, brytyjskich czy niemieckich przyjaciół, nie spotykają się z nimi, a i często nie są w stanie z nimi się porozumieć narzekają że są społecznie wykluczeni. Jednocześnie ze względu na dekadencję kulturową Zachodu uważają że wyznawane przez nich wartości i tradycje są lepsze i wartościowsze pogłębiając brak identyfikacji z nową ojczyzną. Przy czym o ile dawniej ich zachowanie było wyjątkowo spolegliwe to obecnie staje się coraz bardziej roszczeniowe. Jak podaje włoski "Corriere Della Sera" około 30 osób, w tym w większości policjantów, odniosło obrażenia w rezultacie buntu imigrantów na południu Włoch w rejonie miasta portowego Bari tego lata. Wylegli oni na ulice i kamieniami zaatakowali policję. Niektórzy z nich byli z łomami w rękach, a obrzuceni zostali także przechodnie oraz filmująca zajścia ekipa telewizyjna, zablokowana została także linia kolejowa na trasie Bari-Foggia. A przyczyną całego zajścia były opóźnienia… „w procedurach przyznawania azylu”[!] w miejscowym ośrodku dla uchodźców, podczas gdy imigranci domagają się „natychmiastowego wydania dokumentów legalizujących pobyt”[!] we Włoszech.

 

Rewolucja informacyjna doprowadziła nieoczekiwanych procesów podczas których o ile imigranci wspólnie z „tubylcami” kibicują lokalnej drużynie piłkarskiej to dzięki telewizji satelitarnej i internetowi swoją kulturę, religię i poglądy polityczne konfrontują oglądając programy telewizyjne swojej starej ojczyzny. I jedynie czego można oczekiwać to wywieszenia obok swoich barw narodowych tych z kraju osiedlenia w sytuacji meczu międzypaństwowego z przeciwnikiem względem którego nie mają emocjonalnych sympatii. A Polska która obecnie silnie opodatkowuje dzieci, już w najbliższej przyszłości, gdy Polki nie będą już mogły mieć dzieci, zostanie skłoniona przez KE do przyjęcia imigrantów i finansowego wsparcia ich dzieci ze wszystkimi konsekwencjami związanymi z przekształceniem w kraj wielokulturowy. Obecnie oszukujemy się myśląc, że imigranci tak po prostu będą na nas pracować. Podczas gdy ich wykształcenie musi być kosztowniejsze niż naszych dzieci, a osób nadzwyczajnie uzdolnionych w pierwszym pokoleniu nie uda się wyłowić. I co nam z tego, że wtedy wszyscy będą rozumieli że bez dzieci nie ma przyszłości finansowej, sportowej i innowacyjnej? Czy my zawsze musimy zmądrzeć po czasie? I czy wtedy będziemy mówić o dokonanym „samobójstwie demograficznym” Polski.

 

KOMENTARZE

  • @all
    O tym trzeba krzyczeć! Nie wystarczy wiedzieć...
  • Tragedią nie jest brak 3,5 mln dzieci, ale złodziejskie i oszukańcze państwo
    w którym Polacy są okupowani.
    W Czechach nie było masowej emigracji bo nie mieli balcerowicza, który ekstremalnymi stopami procentowymi rozwalił przemysł, PGRy, sprzedał resztki za grosze.
    Problemem nie jest brak dzieci, ale brak warunków i perspektyw do życia.
    ZUS, wysokie podatki, rozpasane urzędy, władza nielicząca się z obywatelami. Polacy są dojnymi krowami eksploatowanymi przez mafie rządzące i zachodni kapitał. Podatki i koszty życia często przekraczające poziom zachodni, przy zarobkach kilkukrotnie niższych.
    Nic dziwnego że kilka milionó wyjechało i że Polki w UK należą donajbrdziej płodnych.
    Nic dziwnego że jest RAŚ i dochodzą nowe regiony do potrzeby uwolnienia od złodziejskiego państwa.

    A wystarczyłoby uwolnić Polaków. Tak jak to ładnie powiedział prof. Rybiński - "..publicznie powiedziałem, że gdyby Polska realizowała program gospodarczy partii założonej przez Janusza Korwina-Mikke to przez pół roku byłby niesamowity bałagan, a potem przez dekadę Polska rozwijałaby się w tempie 10 procent rocznie. I tę opinię podtrzymuję - pisze prof. Rybiński na swoim blogu"
  • Wcale nie trzeba krzyczeć ale płodzić
    Najbardziej zadziwiające jest to, że lewica będąca sprawcą tej sytuacji śmie w tej chwili bić na alarm. A wszystkiemu są winne:
    - walka z tradycyjną rodziną, co ma stworzyć nowego socjalistycznego, poddanego manipulacji człowieka. Wtargnięcie do rodziny Systemu poprzez wyspecjalizowane instytucje.
    - obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, które nie tylko doprowadzają całe kraje do upadku, ale także zniechęcają do posiadania dzieci. Przecież to lewacki wynalazek
    - konsumpcyjny styl życia lansowany przez media
    - zerwanie z naturą, polityka równości, wysyłanie dziewczyn na studia w czasie, kiedy jest to najlepszy czas na płodzenie dzieci. Należy zaakceptować fakt, że czym innym
    - pigułki antykoncepcyjne, wprowadzające rozwiązłość, a jednocześnie przyczyniające się do zaburzeń płodności.
    - realny straszliwy koszt utrzymania rodziny nie znany chyba nawet w czasach niewolniczych.
    Jeśli chcemy mieć więcej dzieci trzeba aby system odpieprzył się od człowieka, a on już będzie się mnożył, bo to naturalne i przyjemne. Do tego potrzebna jest jednak zmiana filozofii myślenia. Człowiek powinien być podmiotem odpowiedzialnym za własne życie i czyny. Nie wiem czy nasze "elity" są na to gotowe. Raczej trzeba je wymienić.
  • A kto i gdzie
    ma rodzić te dzieci? Małżonkowie świeżo po ślubie mieszkający kątem u teściów?
    Czy ci, których tak ochoczo nasze władze wypędziły z granicę, żeby usługiwali bogatszym?

    W Europie od dawna prowadzona jest świadoma polityka mieszania społeczeństw, kultur i religii. Można się tylko domyślać (z dużą dozą pewności) jakie siły za tym stoją. Ale o już wkraczanie w sferę "spiskową" :)
  • Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe
    Jesteś zadowolony z tego co mamy w tym kraju? Jeśli "NIE", to nie wrzucaj w tą rzeczywistość następnej istoty (twojego dziecka), by musiało się tutaj męczyć tak jak ty, tylko dlatego, że Panu Mechowi nie zgadzają się rachunki w Excelu. Robiąc przeciwnie skazujesz drugą istotę na to co tobie niemiłe, czyli popełniasz ciężki grzech.
  • @jakze
    czy Pan naprawdę wierzy w to co powyżej Pan napisał?
    nie wiem na jakiej teologii oparł swój wywód, bo raczej nie chrzecijańskiej (żeby nie ograniczać się do katolicyzmy) i na pewno nie z Dekalogu.
  • @Paweł Pelc
    Jaka to teologia oraz czy akurat jakże w to wierzy nie ma tu żadnego znaczenia. Istotnie jest, że w taki lub podobny sposób rozumuje wystarczająco wiele ludzi.

    Druga istotna rzecz to to, że ludziom, którzy rozumują wyłącznie zgodnie z jakąś tam oficjalną teologią w ogóle nie przychodzi do głowy, że inny ludzie mogą rozumować inaczej. Mniemając, że mają dobre intencje pchają się na stanowiska, gdzie nie ich miejsce i w w tych swoich dobrych intenchach tworzą system który kończy się tragedią.
  • @Maciej H
    tylko, że Pan jakze posługuje się argumenacją religijną i pojęciem grzechu, stąd moje pytanie j.w. ...
  • @Paweł Pelc
    "czy Pan naprawdę wierzy w to co powyżej Pan napisał?"

    Tak rozumuje każdy refleksyjny człowiek który nie traktuje ludzi instrumentalnie.

    Ps. Ja już Panu kiedyś pisałem w komentarzach, że Pan Mech i Pan jako jego zwolennik troskacie się demografią wyłącznie dlatego, że boicie się, że zabraknie wam "niewolników" do pracy i wasza misternie tkana utopia pryśnie niczym bańka mydlana. Dla was ludzie nie są celem lecz środkiem.

    Jaka to teologia? To raczej filozofia życiowa, ja jestem agnostykiem, kierującym się w życiu moralnością chrześcijańską.
  • „Brak 3,5 mln dzieci”
    Po pierwsze, nie wiadomo, ile. Po drugie, krokodyle łzy.
  • @jakze
    skoro Pan jest agnostykiem, to chyba jednak posługiwanie się pojęciem grzechu jest z Pana strony nadużyciem?
  • @Paweł Pelc
    Słowa "grzech" w moim przypadku używam tutaj w sensie złamania zasad, nie ma to znaczenia czy są to zasady dane przez Boga, czy też stworzone przez ludzi.
  • @Cezary Mech
    @Cezary Mech
    Szanowny Panie Mech!
    Poniższym cytatem z wywiadu z ks. kard. Péterem Erdö, prymasem Węgier, przewodniczącym Rady Konferencji Biskupów Europy, (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110917&typ=my&id=my03.txt), pragnę zwrócić Panu i Państwu uwagę na prawdziwe przyczyny spadku urodzeń, które zbyt słabo są poruszane i zbyt mało czyni się, aby temu niepokojącemu zjawisku zapobiec.

    Węgrów mogłoby być dziś przynajmniej 22 miliony. Dziś Węgry liczą prawie 10 milionów mieszkańców. W ciągu 50 ostatnich lat stracili wskutek aborcji 6 milionów obywateli. Liczba ta według postępowania zgodnego z naturą ulega przynajmniej podwojeniu, gdyby nie dokonano aborcji. Sześć milionów tworząc pary, czyli zakładając rodziny, mogłoby wydać co najmniej dwójkę dzieci, a to podwoiłoby ogólną liczbę przynajmniej do 20 a nawet powyżej 22 milionów mieszkańców. W przeciągu 50 lat!
    Tutaj widać jak na dłoni ogrom dramatu narodu zabijającego własne dzieci. I nie jest to bynajmniej oskarżenie tylko Węgrów, ale także Polski jak i całej Europy opanowanej cywilizacją śmierci.

    Nie ma przed ludzkością innej drogi jak ta, która wiedzie nas w zgodzie z prawem zapisanym przez Stwórcę - Bożym prawem, które mówi: Nie zabijaj!



    Fragment wywiadu:

    «"Kampania medialna promująca na Węgrzech adopcję zamiast aborcji została przez Unię Europejską skrytykowana jako "niezgodna z wartościami unijnymi"...
    - Nie wiem, jakie miałyby to być wartości. Wiem natomiast jedną rzecz. W 1956 roku, kiedy pokonany naród żył w nędzy, chciano go w pewien sposób "uspokoić". Wprowadzono zatem duże ułatwienia w przeprowadzaniu aborcji. Rząd Węgier był jednym z pierwszych spośród rządów krajów komunistycznych, który się na to zdecydował. Konferencja Episkopatu opublikowała wtedy list otwarty o bardzo mocnej treści. W tamtych czasach wymagało to odwagi. W liście tym napisano, że nie powinniśmy bać się przyszłości, ponieważ Bóg nam pomoże, winniśmy mieć otwarte serca i przyjmować dzieci, które zostały poczęte. Powinniśmy zatem ufać i nie uciekać się do metod, takich jak aborcja. Statystyka pokazuje, że pomiędzy 1956 a 2006 rokiem na Węgrzech - w kraju o populacji liczącej niespełna 10 milionów mieszkańców, zostało dokonanych legalnie 6 milionów zabiegów aborcji. Na poziomie propagandowym można powiedzieć wszystko, co tylko się chce, ale dane są właśnie takie. Wskutek tego populacja Węgrów jest narodem starzejącym się.

    Czy wśród Węgrów rośnie świadomość, że aborcja jest zabójstwem?
    - Możliwe, że tak, nie jest to jeszcze świadomość większości narodu. Rośnie natomiast poczucie odpowiedzialności za życie i pragnienie posiadania dzieci. Przeprowadzono sondaż wśród młodych ludzi, z którego wynika, że prawie wszyscy z nich chcą mieć co najmniej dwoje albo troje dzieci. Nikt jednak nie chciał mieć pięciorga dzieci. Węgrzy, którzy pracują poza granicami kraju, mają duże rodziny - z trojgiem czy czworgiem dzieci. Dlaczego tak się dzieje? Inne są tam warunki życia. Na Węgrzech natomiast przeciętny obywatel pracuje bardzo dużo, obawia się o swoje miejsce pracy, mieszka na ogół w trudnych warunkach. Jego niepewna egzystencja bardzo negatywnie wpływa na postawę otwartości na życie. Węgrzy boją się wchodzić w związki małżeńskie - także te cywilne.

    Dlaczego?
    - Dlatego, że w związkach nieformalnych rodzi się o wiele mniej dzieci niż w małżeństwach cywilnych. W małżeństwach świeckich rodzi się z kolei mniej dzieci niż w związkach sakramentalnych. Wynika to zapewne z poczucia stabilizacji. Stałość miejsca pracy oraz relacji z partnerem są bardzo ważnymi warunkami otwartości na życie. Ludzie zaczynają to sobie powoli uświadamiać.

    Także dzięki prorodzinnej polityce rządu Viktora Orbána?
    - Efekty tej nowej polityki będziemy widzieć później. Już teraz istnieje jednak kilka jej obiecujących elementów - na przykład podatek prorodzinny. Kiedyś państwo przy pobieraniu podatków brało pod uwagę jedynie pensje poszczególnych członków rodziny. Dzisiaj jest inaczej - uwzględnia się, ile osób ma na utrzymaniu dany żywiciel rodziny. System prorodzinnych ulg podatkowych na Węgrzech stawia sobie za cel upodobnienie się do systemu francuskiego, który - jak dotąd - jako jedyny w Europie działa efektywnie i przyczynił się rzeczywiście do wzrostu urodzeń. Na Węgrzech trzeba jednak rozwiązać także problem bezrobocia - jeśli ktoś nie ma pracy, obniżenie podatków w niczym mu nie pomoże.»
  • @koniec rozmowy
    "Zamknij mordę." to się nazywa wysoka kultura dyskusji!
  • @jakze
    to po pierwsze proszę sprawdzić definicję tego pojęcia np w wikipedii:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Grzech
    a po drugie jak posiadanie dzieci można uznać za złamanie zasad?
    jakich?
  • @Paweł Pelc
    Wikipedia to nie wyrocznia. :) Zresztą nie pojęcie "grzechu" jest tutaj ważne.

    "a po drugie jak posiadanie dzieci można uznać za złamanie zasad?
    jakich?"

    Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
  • @jakze
    Nie rozumiem jak w ogóle posiadanie dzieci może Pan w ten sposób zakwalifikować? Skąd w ogóle taki pomysł?
  • @Paweł Pelc
    Skąd w ogóle taki pomysł?

    To jest proste rozumowanie, naprawdę nie rozumie go Pan? :).

    Co ludzie mają do zaoferowania swoim dzieciom? Ano życie w tym syfie administrowanym przez armie biurokratów, życie bez szans i nadziei, życie w stanie niewolniczym, polegające na codziennej mitrędze, pracy za marne pieniądze, strachu o jutro.

    Może dla Pana to istny raj na ziemi, dla większości jak widać ze statystyk nie.

    http://www.youtube.com/watch?v=XZwZjcdyitE&feature=player_embedded
  • @jakze
    twierdzenie, że w Polsce ludzie żyją "w stanie niewolniczym" jest dość oryginalną tezą nie pozostającą w związku z faktycznym stanem "własnościowym", jeżeli na takich założeniach opiera Pan swoje wnioski, to już rozumiem gdzie tkwi błąd w rozumowaniu
  • @Paweł Pelc: twierdzenie, że w Polsce ludzie żyją "w stanie niewolniczym" jest dość oryginalną tezą
    Nie. Ja to stwierdziłem wcześniej:

    http://www.eioba.pl/a/1vqw/w-rzymie-bylo-lepiej
  • @Paweł Pelc
    No sam Pan widzi jak wygląda z Panem rozmowa. Pan wie wszystko i zna receptę na wszystko :)

    "Polsce ludzie żyją "w stanie niewolniczym" jest dość oryginalną tezą nie pozostającą w związku z faktycznym stanem "własnościowym""

    A o tym to ja wiem, że jesteśmy obywatelami, przestrzega się praw człowieka i temu podobne słodkie pierdzenie :)
  • @Grzegorz Rossa.
    ok, niech będzie - zamiast oryginalną, napiszę - ekscentryczną, teraz jest Pan usatysfakcjonowany?
  • @jakze
    skoro Pan wie, że nie jesteśmy niewolnikami, to dlaczego pisze Pan co innego? rozdwojenie jaźni?
  • @Paweł Pelc
    "skoro Pan wie, że nie jesteśmy niewolnikami, to dlaczego pisze Pan co innego? rozdwojenie jaźni?"

    Nie zrozumiał Pan ironii ?

    Nie jesteśmy nimi na papierze i w propagandzie państwowej, ale w rzeczywistości jesteśmy. W socjalizmie zawsze istnieją dwie równoległe rzeczywistości, jedna "papierowa" przepiękna, a druga rzeczywista nie do zniesienia.
  • @Paweł Pelc: ok, niech będzie - zamiast oryginalną, napiszę - ekscentryczną, teraz jest Pan usatysfakcjonowany?
    Czy stwierdzenie, że Słońce świeci, dla Pana też jest ekscentryczne?
  • @Grzegorz Rossa.
    nie
  • @jakze
    nie zauważył Pan, że socjalizm jednak upadł w Polsce w 1989 r.?
  • @Paweł Pelc
    Socjalizm nie upadł lecz mutuje jak ktoś zręcznie to ujął.

    Pan ma skłonność do widzenia świata przez tą rzeczywistość "papierową" o której pisałem wcześniej, a warto byłoby zobaczyć świat takim jakim jest naprawdę.

    Proszę wskazać aspekty życia w które nie ingeruje obecnie państwo.
  • @jakze
    myli Pan pojęcia - ingerencja państwa to etatyzm nie socjalizm
  • @Paweł Pelc
    Etatyzm to składowa socjalizmu.

    Pytam jeszcze raz skoro nie jesteśmy niewolnikami to proszę wskazać aspekty życia w które nie ingeruje obecnie państwo.
  • @jakze
    znowu myli Pan pojęcia - ingerencja Państwa nie oznacza niewolnictwa, państwa etatystyczne nie są państwami niewolniczymi... etatyzm nie ogranicza się do socjalizmu i występuje też w państwach kapitalistycznych czy wcześniej feudalnych
  • @Paweł Pelc
    Napiszę jeszcze raz

    Pan ma skłonność do widzenia świata przez tą rzeczywistość "papierową" o której pisałem wcześniej, a warto byłoby zobaczyć świat takim jakim jest naprawdę.

    Państwo które odbiera ludziom większość pieniędzy Pana zdaniem jest oazą wolności. Gratuluję poprawności politycznej :)
  • @Paweł Pelc 19:42:11
    Z jakim "faktycznym stanem 'własnościowym""??????
    Czy w III RP (PRL-u bis) własność ma gwarancie prawne?
    Czy jest poszanowanie własności (przykład R.Kluski)?
    Czy oddano prawowitym właścicielom ukradzione przez władze pierwszego PRL-u majątki?
    Czy do dnia dzisiejszego nie mieszkają w willach, domach, pałacach itd. ukradzionych prawowitym właścicielom komunistyczni złodzieje?
    Czy sprzedano i zawłaszczono ukradzionym prawowitym właścicielom fabryk, warsztatów i lokali sklepowych?
    Tak wygląda ten "faktyczny stan własnościowy " w III RP.
    Fundamentem III RP jest bezprawie i to ludzie dostrzegają, a dostrzegając to wiedzą, że w systemie bezprawia nie da się stworzyć warunków do normalnej egzystencji i rozwoju.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @sportpomnikow 10:56:02
    Cytuję: "Człowiek powinien być podmiotem odpowiedzialnym za własne życie i czyny. Nie wiem czy nasze "elity" są na to gotowe."
    Otóż "nasze "elity" nie tylko na to nie są gotowe, ale one właśnie z tego UBEZWŁASNOWOLNIENIA jednostki żyją, dlatego ich prawdziwym celem jest TOTALNE ZNIEWOLENIE JEDNOSTKI polegające na odebraniu JEJ godności, woli i nadziei.
    Tak więc ni o wymianę tych "elit" tu chodzi, tylko o zmianę tego patologicznego systemu zniewolenia jednostki w imię Jej "dobra".
    Dość już dbania o dobro jednostki przez politycznych hochsztaplerów Jej kosztem!!!

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @AdNovum
    "stan własnościowy" odnosił się do niemożności posiadania na własność jednego człowieka przez drugiego, co jest istotą niewolnictwa
  • @jakze
    z tezy o wysokim poziomie obciążeń fiskalnych nie da się wywieść tezy o istnieniu niewolnictwa
  • @Paweł Pelc
    "z tezy o wysokim poziomie obciążeń fiskalnych nie da się wywieść tezy o istnieniu niewolnictwa"

    No oczywiście nie jest to niewolnictwo polegające na tym, że Państwo może mnie zakuć w kajdany i sprzedać na targu niewolników. Chodzi tutaj raczej odebranie ludziom możliwości decydowania o własnym życiu poprzez obciążenia fiskalne i totalną regulację każdego aspektu życia. Wszystko to odbywa pod hasłami dbania o jego dobro, ale jeżeli komuś się to nie podoba to nie może powiedzieć NIE. Dla wielu ludzi taki stan "niewolniczy" jest koszmarem, odarciem z podmiotowości i godności.

    Czy Pan naprawdę nie rozumie o czym mówię?
  • @jakze
    proszę zatem nie użwyać pojęć wbrew ich znaczeniu, bo to znacząco utrudnia czy nawet uniemożliwia jakąkolwiek racjonalną dyskusję...
  • @Paweł Pelc
    Ja nie używam pojęć wbrew ich znaczeniu tylko Pan rozumuje nazbyt literalnie niczym maszyna, w dodatku maszyna mocno nasączona propagandą w której sytuacja współczesnych Polaków jest wspaniała, są wolni bo mają "demokrację" i "kapitalizm", a jedynym zmartwieniem jest to, że cholery nie chcą się rozmnażać.
  • @jakze
    to proszę sprawdzić choćby w wikipedii znaczenie pojęcia przez Pana używanego:
    "Niewolnictwo – zjawisko społeczne, którego istotą jest stosunek zależności, polegający na tym, iż pewna grupa ludzi (niewolnicy) stanowi przedmiot własności innych osób, grup ludzi (rodzina, plemię itd.), lub instytucji (państwo, świątynia itp.), którzy mogą nimi swobodnie rozporządzać."
    pełna definicja: http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewolnictwo
  • @Paweł Pelc
    "...którzy mogą nimi swobodnie rozporządzać"

    A obecne Państwo nie może swobodnie rozporządzać ludźmi? Może ich zmusić do niemal wszystkiego. Proszę wskazać rzeczy co do których Państwo pozostawia współczesnemu Polakowi swobodę?
  • @jakze
    "A obecne Państwo nie może swobodnie rozporządzać ludźmi?"
    Oczywiście, że nie... Pan sam wybiera gdzie chce się uczyć, pracować, mieszkać, co kupować, co czytać, jak spędzać wolny czas...
  • @Paweł Pelc
    Edukację kontroluje w większości państwo, a poza tym jest ona obowiązkowa do 18roku życia

    Dostęp do znacznej ilości zawodów jest kontrolowana przez państwo - z tego co pamiętam to ponad 300 zawodów jest regulowanych

    mieszkać można tylko tam gdzie państwo pozwoliło zbudować budynek i

    Większość towarów które kupujemy wymaga dopuszczenia do obrotu wydawanego przez państwo - nie można otworzyć np restauracji podającej smażone muchy (nie wiem dlaczego)

    Wolny czas można spędzać tylko w sposób, który państwo akceptuje - nie mogę na przykład w wolnym czasie brać narkotyków choć nikomu z wyjątkiem mnie tym nie szkodzę - państwo uważa się za właściciela nawet mojego ciała, bo muszę się szczepić, leczyć

    Strasznie powierzchowne analizy rzeczywistości Pan przeprowadza.
  • @Paweł Pelc
    ...co czytać

    Niech Pan nie otwiera tego linku bo on jest nielegalny:

    http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CEAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fradioislam.org%2Fhistoria%2Fhitler%2Fmkampf%2Fpdf%2Fpol.pdf&rct=j&q=main%20kmpff&ei=gUJ3TtbPEtS5hAemhY3BDA&usg=AFQjCNGumuJW4M4vWp7-viCKIBSIDN9U2g&cad=rja
  • @jakze
    ale to co Pan opisuje ma się nijak do niewolnictwa...
  • @Paweł Pelc
    To znaczy jestem wolny, bo Państwo mówi, że jestem wolny?

    Jeszcze raz:

    Proszę wskazać rzeczy co do których Państwo pozostawia współczesnemu Polakowi swobodę?
  • OFE nie rozmnoży dzieci w Polsce, ani cały ten nieudany, ludobójczy system obecny
    Napieralski uznaje (po ślubie katolickim!) iż aborcja jest najlepszą antykoncepcją i ten jedyny punkt programu SLD uznaję za w pełni wiarygodny. Proponują nam zabijanie na życzenie "matek & ojców & dziadków" milionów kolejnych potencjalnych Polaków i sprowadzenie imigrantów - w tym żydów - jak ten błazen z Krytyki Politycznej. To b nie będzie obsada taśm produkcyjnych fabryk i rolnictwo. Obywatelstwo polskie jest masowo przyznawane od 1989 z rosnąca dynamiką w ostatnich latach (wstąpienie do UE), więc coś w tym jest. Zasiedlenie koszernymi Polakami zdaje się jest programem nwo, do tego bydło robocze z całego świata plus garstka tubylców zanim się watach całkiem nie dorżnie czy przemieni w zwolenników systemowych, zwłaszcza PO, SLD.

    Nie wiem czy mamy czego zazdrościć przeludniającym się krajom, będą głodować, biedować. My na swoim obszarze niewątpliwie możemy wyżywić ze 100 mln ludzi, więc nie mamy powodów do zmartwień. Trzeba jednak zająć się gromadzeniem WODY PITNEJ i przemysłowej, Bałtyk nie wyschnie jeżeli przechwycimy nawet połowę wpływającej tam naszej wody rocznie.

    Poprawcie warunki materialne biednych i umiarkowanie sytuowanych Polaków, wzmocnijmy swój katolicyzm, a będzie lepiej, będzie dobrze. Trzeba cywilizacji miłości tak jak chciał tego Jan Paweł II na "zlecenie" Jezusa Chrystusa. Nie ma innej drogi, a nie jakieś diabelskie OFE, lichwiarskie systemy piramid finansjery. A kysz!

    Narzędziami liberalnymi nie da się tego osiągnąć, trudno poważnie traktować recepty korwinowców. To jakieś SZALEŃSTWO, OPĘTANIE.

    Nie uważam żeby systemy narodowych ubezpieczeń, świadczeń były złe, ale OFE uważam za wynalazek samego Szatana ;) Wypracowanie mody na dzieci jest najtańsze i wtedy nawet przy niekorzystnych warunkach materialnych będą się rodziły milionami. Wystarczą na początek odpowiednie seriale, tasiemce, filmy, programy, wychowanie dzieci-młodzieży. Nie mamona i zamożność jest ważna, ale RODZINA odpowiednio funkcjonująca nawet jeżeli bieduje. Jako stary kawaler mogę nawet wyznać pół żartem iż szukam lubej biednej jak mysz kościelna najlepiej bez mieszającego w głowie NIBY (na ogół) wykształcenia (które można uzupełniać, nadrabiać) i zamożność w moich oczach wręcz ją zdyskwalifikuje na start sam bardziej niż dziecko za pazuchą z wpadki ;) bo mam swoje lata, wiem że pieniądze, majątek wróżą wielkie problemy, mocno prawdopodobne jest rozbicie rodziny, rozwód, zdrady itd Z teściami zamożnymi nie miałbym wspólnego tematu i czułbym się jak przy nich podle jako nędzarz na swoich włościach rodzinnych. Zapewne daliby to odczuć i kwasy pewne. Jedynie brak kontaktów z teściami krezusami byłby rozwiązaniem, albo... dorobienie się majątku większego od ich :):):)

    Ciągle mam wrażenie że p. Mech bardziej troszczy się o sprawność systemów finansowych, ubezpieczeń przymusowych, o rosnące w sumie składki na systemy emerytalne, a nie o żywotność Narodu Polskiego w swej istocie. Można sobie wyobrazić państwo w ogóle bez systemów emerytalnych, z łatwością można wykreować takie modele. W końcu nie jest to "wynalazek" ze średniowiecza, starożytności, ale stosunkowo nowy. Wcześniej ludzkość funkcjonowała bez ubezpieczeń, bez emerytur, bez banków, zasranych, przeklętych giełd, twardych walut wymienialnych itd! Ludzie gromadzili na zimę nie złoto, ale czosnek i cebulę, żarcie, opał, odzienie. Pamiętam jako dziecko wiejski kościół zimą pełen babinek w odziewackach, widok jak z filmów o realiach przedwojennych, czy z PRL całego. Każda z tych babuszek miała liczną rodzinę, przynajmniej troje dzieci itd Prawie nikt nie był zamożny. Futro z królików było luksusem, później z nutrii, a kołnierz z lisa to było coś... Mało kto miał telefon, a samochód to była rzadkość, nawet mocno zdezelowany maluch czy cóś.

    Ludziom odbiło i giniemy jako Polska, jako Katolicki Naród Polski, ale nie odbiło nam tak samo z siebie. To było kreowane najpierw za PRL, a teraz za III RP od samego początku z nasileniem po wejściu do UE. Dyma nas new world order, nasi sąsiedzi-wrogowie (ich podłe elity władzy) i trzeba wreszcie COŚ zrobić. Na początek idźmy na te cholerne wybory i zagłosujmy PRZECIW PO-SLD-PSL-PJN-Palikotom. Kto nam pozostał? Niestety tylko PiS, za 4 lata dojdzie PwP-NE i cała konfederacja FIDES.PL mam nadzieję. Wtedy zaczniemy prawdziwe zmiany... jeżeli dożyjemy, dotrwamy do 2015 roku.

    Europa jest zgubiona i jest to wina UE głównie, narzuconego ładu powojennego NWO, a takie kraje jak Niemcy czeka powrót nazizmu nowej wersji, ale na starych założeniach. Zamiast żydów (którzy nimi rządzą de facto) będą polować na wszelkich niemiemców-niearyjczyków wg nowych kryteriów, na islamistów, może i na katolików zwłaszcza Polaków. Zaatakowany islam w Europie odpowie globalnym zjednoczeniem się (co zaskoczy wszystkich) i totalną, bezlitosną wojną z zachodem ku uciesze USA, Izraela śniącego o ostatecznym rozwiązaniu kwestii sąsiadów, całego islamu, a po prawdzie całego świata poukładanego wg założeń NWO. Może wtedy wejdzie obowiązująca przymusowo wszystkich waluta światowa oparta na parytecie złota? Po coś jest gromadzone... wtedy mamy wojnę światową.
  • @jakze
    opisałem Panu powyżej
  • @SpiritoLibero
    A jednak zagranicą Polacy płodzą dzieci skuszeni systemem opiekuńczym, przywilejami, dodatkową kasą. Da się. Mimo tej mody na antyrodziny! Zarobki u nas nigdy nie będą dość duże dla mas i trzeba to rekompensować socjalem. Teściowie bywają zaletą jeżeli pomagają wychować dzieci, zastępują żłobek, przedszkole.
  • @Paweł Pelc
    "opisałem Panu powyżej"

    pewne swobody to są nawet w więzieniu w Ameryce Południowej :)
  • @jakze
    powtarzam: państwo nie nakazuje Panu, gdzie ma Pan się uczyć, pracować, jak spędzać czas... Natomiast istotą Państwa jest tworzenie norm umożliwiających funkcjonowanie wspólnocie - np. określonych zakazów lub nakazów mających na celu dobro wspólne (stąd np. wymóg posiadania określonych kwalifikacji by być lekarzem, czy zakaz przechodzenia na czerwonym świetle czy handlu narkotykami). Ale żadne z powyższego nie pozwala w żaden sposób na twierdzenie, że jest Pan niewolnikiem...
  • @Paweł Pelc
    Co jest dobrem wspólnym też określa Państwo i nakazuje mi uważać, że jestem wolnym człowiekiem, a wszechobecna kontrola i ucisk fiskalny nie daje mi żadnych podstaw, że jestem de facto niewolnikiem :)

    Pozdrawiam
  • @Marek Kajdas 15:43:27
    Cytuję: "Zarobki u nas nigdy nie będą dość duże dla mas i trzeba to zrekompensować socjalem."
    Błędna teza, która w założeniu pozbawia masy do pracy dla siebie i na siebie, gdyż zawsze jest wytłumaczenie dla biedy i braku zaradności życiowej- "ZAROBKI NIGDY NIE BĘDĄ DOŚĆ DUŻE...", a więc pozostaje tylko zdanie się na demagogię SOCJALU.
    Otóż Szanowny Panie- jest to ślepa uliczka prowadząca tylko w kierunku upośledzenia materialnego większości społeczeństwa i jednocześnie pozbawiająca woli walki o swój los. Państwo ma działać tak, aby każdy mógł godnie żyć z własnej pracy, zdolności i zaradności. Państwo ma chronić obywatela przed przestępczością i jednocześnie pomagać w osiągnięciu sukcesu, anie demotywować i ubezwłasnowalniać.
    A tak obecnie się dzieje, i nie jest to jednocześnie przypadek, że rządzący działają na szkodę Polaków i Naszej Ojczyzny. Tego nie potrafi Pan właśnie zrozumieć, że nic się nie dzieje bez celowo. Proszę poczytać sobie historię Polski w okresie saskim i może wtedy zrozumie Pan dlaczego tak wtedy jak i obecnie Polskę ogarnęła jakaś paraliżująca niemoc woli walki.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @Paweł Pelc 12:33:03
    Dziękuję za wyjaśnienie tego nieporozumienia, ale coś przy okazji dopowiem na temat.
    Otóż, nie tylko istotą niewolnictwa musi być posiadanie przez jednego człowieka drugiego na własność. Proszę przypomnieć sobie system feudalny czy też system bolszewizmu w Rosji. Czy tam ktoś kogoś posiadał na własność? Nie!!!!
    Ale jednocześnie jedni ludzie od drugich byli zależni tak samo jak niewolnicy w Starożytnym Rzymie, różnica polega tylko na tym, że człowiek formalnie nie był niewolnikiem, a więc nie można go było sprzedać.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @Paweł Pelc: socjalizm jednak upadł w Polsce w 1989 r.?
    Tiaaaaaaa……………………………… Więc twierdzisz Pan, że AD 1989 w Polsce został zniesiony przymus ubezpieczeń?
  • @Grzegorz Rossa.
    proszę sprawdzić: ubezpieczenia społeczne funcjonują w krajach bez wzgledu na to czy kiedykolwiek był w nich socjalizm, przypomnę, że ubezpieczenia emerytalne wywodzą się od Bismarcka, a fundusze emerytalne takiego typu jak nasze OFE od Pinocheta....
  • @AdNovum
    feudalizm w swojej skrajnej postaci z przywiązaniem chłopa do ziemi pozwalał sprzedawać tę ziemię razem z chłopami, więc faktycznie mobli być przedmiotem obrotu, proszę sobie przypomnieć Gogola...
    ale też w wielu krajach, bądź okresach feudalizm gwarantował chłopu naprawdę dużą swobodę i często po rozliczeniu się z panem feudalnym mógł on spokojnie przenieść się gdzie indziej, a pańszczyzna bywała bardzo ograniczona, zatem jego sytuacja zdecydowanie różniła się od sytuacji niewolnika, w Polsce stopniowe pogorszenie pozycji chłopa to mam wrażenie konsekwencje przede wszystkim potopu szwedzkiego
  • @jakze
    "jestem de facto niewolnikiem"
    szczerze Panu współczuję...
    może jakaś konsultacja psychologiczna, by Panu pomogła w takim stanie ducha?
  • @Paweł Pelc
    "w takim stanie ducha"

    Stanie ducha :) To nie stan ducha tylko rzeczowa analiza sytuacji w jakiej znaleźli się mieszkańcy tego kraju.

    Pana zdaniem Polska to demokratyczny, kapitalistyczny kraj w którym ludzie są wolni i jedyne co złe to niechęć Polaków do rozmnażania się.

    Ps. Skoro Pan zaleca mi konsultacje u psychologa, to ja w ramach wdzięczności za troskę skierowałbym Pana na prześwietlenie głowy by stwierdzić czy przypadkiem nie ma Pan zainstalowanego jakiegoś chipa radzieckiej produkcji, bo sposób rozumowania na to by wskazywał.

    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: ubezpieczenia społeczne
    Pan jeszcze nie nauczył się czytać. A starałem się napisać tak wyraźnie, że chodzi o przymus.
  • @Paweł Pelc 17:49:16
    Cytuję: "..w Polsce stopniowe pogorszenie pozycji chłopa to mam wrażenie konsekwencje przede wszystkim potopu szwedzkiego."
    Otóż NIE!
    Pogorszenie się sytuacji chłopa nie było stopniowe tylko gwałtowne i nastąpiło oczywiście w okresie po potopie szwedzkim. Przyczyną zniewolenia chłopa i doprowadzenia go de facto do pozycji niewolnika było bezprawie oraz uprzywilejowanie warstwy magnackiej.
    Chłopa nie można było sprzedać, ani kupić ale- tak jak Pan to przywołał wyżej- można było go przywiązać do ziemi, czyli zniewolić. Zresztą tu nie chodzi tylko o takie zniewolenie, bo ono nie jest analogiczne zniewoleniu współczesnemu mas. Chodziło o pozbawienie praw warstwy chłopskiej i mieszczaństwa i uzależnienie ich losu od panującego nad nimi stojącego poza wszelkimi prawami pana. tenże pan nie tylko, że stał ponad prawem, ale dodatkowo je tworzył tak jak ono mu pasowało, co stanowiło realne usankcjonowanie bezprawia. Tak więc niewolnictwo nie musi polegać na zakuciu w fizyczne kajdany, ale może również polegać na ubezwłasnowolnieniu będącego wynikiem sankcjonowania bezprawia w majestacie prawa.
    Podam Panu teraz konkretne przykłady realiów prawnych III RP:
    1. prawo pracy, które chroni pracownika ale jednocześnie pozbawia praw pracodawcę w kwestii rozwiązania umowy o zatrudnieniu,
    2. brak ochrony prawnej własności, co prowadzi do urzędowej kradzieży mienia i majątku prawowitych właścicieli (R. Kluska został pozbawiony w ramach obowiązującego prawa swojego majątku, ale też każdy komu US wytoczy sprawę skarbową może być natychmiast pozbawiony przez podrzędnego urzędnika własności, innym przykładem ograniczania praw do własnej nieruchomości jest arbitralne decydowanie przez podrzędnego urzędnika czy przedsiębiorca ma prawo wykonywać w tej nieruchomości swoją działalność itd. - wymieniać można długo)
    3. prawo bankowe, które zezwala bez wyroku sądowego do natychmiastowego zajęcia nieruchomości (czy słyszał Pan o takich praktykach w państwach demokratycznych?)
    4. wydawanie zezwolenia o budowie lub decyzji o rozbiórce nieruchomości.
    itd, itd.
    Ta praktyka prawna decyduje o tym, że większość ludzi w III RP czuje się niewolnikami we własnym kraju (tak jak chłop pańszczyźniany w I Rzeczypospolitej), anie podmiotem systemu demokratycznego, który z natury rzeczy powinien mu służyć i wspierać.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @Grzegorz Rossa.
    proszę sprawdzić - w większości krajów ubezpieczenia emerytalne są obowiązkowe...
  • @jakze
    proszę czytać ze zrozumieniem - moja teza jest bardzo prosta - w Polsce nie ma niewolnictwa
  • @AdNovum
    Pan chyba też się powinien chyba udać ze mną na konsultacje do psychologa :) Może stwierdzą u nas schizofrenie bezobjawową jaką stwierdzali u dysydentów w ZSRR.
  • @Paweł Pelc
    Skoro nie ma niewolnictwa, to co to jest Pana zdaniem, jaki termin określa to najtrafniej?
  • @Paweł Pelc: proszę sprawdzić - w większości krajów ubezpieczenia emerytalne są obowiązkowe...
    Co to ma wspólnego z socjalizmem w Polsce?
  • @AdNovum
    moim zdaniem z podanych przez Pana przykładów w żaden sposób nie wynika, że w Polsce istnieje niewolnictwo:
    ad. 1 pracodawca może rozwiązać umowę o pracę, tylko w przypadku umów o pracę na czas nieokreślony musi to uzasadnić, jedynym ograniczeniem jest okres ochronny pracownika (np. wiek przedemerytalny, ciąża) lub uzyskać zgodę właściwego organu w przypadku pewnych kategorii pracowników (kierownictwo związku zawodowego, radny, poseł itp) - czy z tego przykładu wywodzi Pan zrównanie sytuacji pracodawców z niewolnikami?
    ad. 2 to nie do końca tak - wbrew pozorom własność w Polsce jest dość mocno chroniona, czego przykładem może być przykład rodziny w Warszawie, która przez kilkanaście lat była w stanie uniemożliwić wywłaszczenie ogródka blokującedo poszerzenie jednej z arterii przelotowych...
    ad. 3 bankowy tytuł egzekucyjny wymaga nadania klauzuli wykonalności przez sąd... strony też mogą umownie zdecydować się na nadanie swoim oświadczeniom woli mocy tytułu egzekucyjnego, tyle, że w odróżenieniu od bankowego tytułu egzekucyjnego wymagana jest do tego forma aktu notarialnego, zatem w praktyce przywilej banku ogranicza się do możliwości ustanowienia tytułu egzekucyjnego bez formy aktu notarialnego... banki już wiele lat temu utraciły prawo do wystawiania bankowych tytułów wykonawczych nie wymagających nadawania klauzuli wykonalności przez sąd
    ad. 4 - mam wrażenie, że w wielu krajach rygor urbanistyczny jest dużo głębszy niż w Polsce (m.in. przez bardziej szczegółowe wymogi planów zagospodarownia przestrzennego), klasycznym przykładem budowania bez zezwoleń na budowę są fawele w Brazylii, ale chyba nie jest to przykład, który chcielibyśmy naśladować...
  • @Grzegorz Rossa.
    nie wiem, to Pana teza, nie moja, więc proszę nie mnie o to pytać...
  • @jakze
    gospodarka rynkowa?
  • @Paweł Pelc: Pana teza
    Czy Pan już zapomniał, że z przykładami wyjechał Pan?
  • @Paweł Pelc
    A w którym momencie gospodarka rynkowa przestaje być rynkową? Czego Państwo musi zakazać/zabronić?
  • @jakze: w którym momencie gospodarka rynkowa przestaje być rynkową?
    Kiedy państwo ingeruje w gospodarkę.
  • @Grzegorz Rossa.
    Pytanie nie do Pana! :)
  • @Paweł Pelc
    "ad.1....jedynym ograniczeniem jest okres ochronny pracownika..." - a więc jest ograniczenie suwerenności pracodawcy, a więc jego zniewolenie.
    Na marginesie dodam tylko, że jest to jedną z przyczyn nadmiernego bezrobocia, gdyż pracodawcy unikają, z przyczyn oczywistych, ograniczenia swoich praw w kwestii zatrudnienia i zwolnienie kogo chcą, kiedy chcą i jak chcą. A to "uzasadnienie", o którym Pan pisze w temacie rozwiązania umowy o pracę na czas nieokreślony, to po co? Po to, żeby szargać pracodawcę po sądach pracy????
    "ad.2...własność w Polsce jest dość mocno chroniona..." - podałem Panu konkretny przykład jak ta własność jest chroniona. Reszta to tylko teoria.
    Chyba nie jest Pan świadomy, że w III RP na mocy usankcjonowanego bezprawia pozbawiono prawa do swej własności (bardzo podobnie jak to był z R.Kluską) dziesiątki tysięcy ludzi.
    Co zaś do podanego przez Pana przykładu blokowania przez pewną rodzinę budowę drogi w W-wie, to proszę podać Nam tu jakie są procedury na przykład w podobnym przypadku w USA czy też WB. Czy tam można kogokolwiek wywłaszczyć z jego własności bo ktoś zapragnął sobie poszerzyć arterię komunikacyjną????
    "ad.3 ....bankowy tytuł wymaga nadania klauzuli wykonalności przez sąd..."- oczywiście, że tak! Jednocześnie nadanie takiej klauzuli przez sąd jest zwykłą formalnością. Powiem Panu tylko, że banki które upatrzyły sobie jakąś nieruchomość i ją zapragnęły przejąć na własność wykonują taki prozaiczny manewr:
    1. podają niedokładny adres zamieszkania strony,
    2. pismo z sądu wysyłane jest w czasie gdy bank wie, że adresat czasowo nie przebywa w miejscu zamieszkania (np. wyjechał na urlop)
    Poza tym, gdy już dojdzie do rozprawy sądowej, to na Kowalskim spoczywa udowodnienie, że nie wielbłądem czyli, że nie jest dłużnikiem banku.
    "ad.4....mam wrażenie, że wielu krajach rygor urbanistyczny jest dużo głębszy niż w Polsce...."- TAK!!!!- tylko, że zapomniał Pan dodać, iż są to jednocześnie kraje dużo bogatsze niż Polska!!!! A więc obywatele tych krajów mogą sobie pozwolić na zaspokojenie niczym nieskrępowanej "twórczości" urbanistycznej urzędników państwowych. Poza tym, czy w III RP doczekaliśmy się wreszcie Planów Zagospodarowania Przestrzennego w myśl ustawy z lat dziewięćdziesiątych, czy nadal nie obowiązują tu zasady arbitralnego rozstrzygania przez urzędniczą klikę, co wolno, lub nie wolno chcącemu wybudować dom???
    Powiem Panu, że sam osobiście znam przypadki, gdy jednemu człowiekowi odmówiono budowy domu (bo był podpadnięty lokalnej politycznej mafii) na terenie przeznaczonym pod budownictwo jednorodzinne, a deweloper dostał obok jego działki zezwolenie na budowę domu wielorodzinnego, czym złamano ewidentnie prawo na tym terenie. Inny przykład publicznie znany to słynna budowa zgodnie z "prawem" wyciągu narciarskiego na terenie Parku Narodowego przez Sobiesiaka.

    Pozdrawiam.

    AdNovum

    ps. zaczynam odnosić nieodparte wrażenie, że żyjemy- ja i Pan- w zupełnie innych krajach i innej rzeczywistości- i tu właśnie jest ten przysłowiowy "pies pogrzebany"- czyli niemożność właściwego porozumienia się w sprawach przecież nie bardzo skomplikowanych.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @jakze18:43:28
    Zapewne tak!

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @jakze: Pytanie nie do Pana! :)
    Czy Panu wydaje się, że tej odpowiedzi doczekałby się od Pana Pawła Pelca?
  • @Grzegorz Rossa.
    to Pan pytał o ubezpieczenia społeczne, zapomniał Pan?
  • @jakze
    "A w którym momencie gospodarka rynkowa przestaje być rynkową?"
    - jak wprowadzi się komunizm, którego elementem jest nacjonalizacja własności, a wolny rynek zastąpi centralnym planowaniem oderwanym od realilów ekonomicznych, przerabialiśmy to przed 1989 r....
  • @Paweł Pelc
    "nacjonalizacja własności"

    A w tym momencie Państwo zabierając ludziom większość pieniędzy jakie wypracowują nie nacjonalizuje własności? Ile tej własności musi nacjonalizować by gospodarka przestała być rynkową?
  • @AdNovum
    a może po prostu co innego rozumiemy pod pojęciem "niewolnictwa", bo od tego zaczęła się nasza dyskusja?
    teraz przeszedł Pan do pojęcia "zniewalać", które we współczesnej polszczyźnie znaczy raczej "zmuszać do czegoś" niż "czynić niewolnikiem"
    z istnienia norm stanowionych i egzekwowanych przez państwo nie wynika, że jego obywatele są "zniewoleni" ani tym bardziej, że są "niewolnikami"
    - przepisy prawa pracy - mają charakter ochronny słabszej strony stosunku pracy - pracownika, stąd opisane ograniczenia, nie oznaczają one zniewolnie pracodawcy, czy pozbawienia go prawa do wypowiedzenia umowy o pracę, uzasadnienie wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony pozwala pracownikowi zrozumieć jego przyczyny i ew. dochodzić swoich praw przed sądem. Oczywiście zawsze jest kwestia zakresu ochrony, kosztów z nią związanych itp
    - o ile dobrze pamiętam sprawę R.Kluski (tak jak ją przedstawiał kilka lat temu na jakimś spotkaniu, w którym uczestniczyłem) za rządów SLD to nie został on wywłaszczony, natomiast zabezpieczono część jego majątku w związku z zobowiązaniami podatkowymi, przy czym R.Kluska za pomocą dostępnych mu środków prawnych skutecznie uzyskał uchylenie tych decyzji...
    - klauzula wykonalności - zawsze można zaskarżyć wadliwie nadaną klauzulę i kolejne czynności
    - urbanistyka - z tego, że niektóre kraje te bogatsze od nas, nie wynika, że u nas też nie powinniśmy dbać o ład urbanistyczny i nie powinniśmy się wzorować na fawelach...
  • @jakze
    znowu myli Pan pojęcia, czym innym jest system podatkowy, a czym innym nacjonalizacja własności
  • @Paweł Pelc 19:51:33
    Gospodarka przestaje być rynkowa w momencie, gdy zaczynają zamiast rynku regulować ją przepisy prawne.
    Wtedy staje się ona "społeczną gospodarką rynkową", która ma tyle wspólnego z gospodarką rynkową co demokracja z "demokracją socjalistyczną",
    Obecnie właśnie widmo kryzysu systemu demokratycznego i gospodarczego wynika z przechylenia się w stronę "społecznej gospodarki rynkowej", z jednoczesnym ograniczeniem wolnej gry rynkowej w gospodarce.

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @Paweł Pelc
    Jeżeli Pan twierdzi iż istotą instytucji Państwa jest system zakazów i nakazów to „widzi” Pan w swojej ograniczonej świadomości li tylko państwa totalitarne, gdzie obywatel jest dla państwo a nie państwo dla obywateli. Jest to także pośrednio struktura feudalna, gdzie tylko nieliczni mają władzę decydowania o swoim losie i o swoich zasobach. Istotą każdego państwa demokratycznego jest współdecydowanie, jak również dążenie do zapewnienia jak największej przestrzeni wolności osobistej, która by nie kolidowała z wolnościami innych współobywateli. To instytucja państwa, jak również twierdził Einstein, ma służyć ludziom a nie ludzie państwu. To osoby publiczne zarządzające przestrzenią publiczną, w tym zasobami ziemi, mają być bardziej rozliczani ze swoich poczynań, a nie osoby prywatne ze indywidualnych decyzji, w tym ekonomicznych. Normą takiego państwa może być, ale nie musi, że następują transfery socjalne od zasobniejszych do słabszych, ale nie takie gdzie następuje odwrócenie tych relacji poprzez właśnie te transfery. A tak się dzieje jeżeli system redystrybucyjny deprecjonuje pracę, zapobiegliwość, innowacyjność, a wszystko może zostać zakwestionowane poprzez ciągle zmieniający się system prawny, gdzie oficjalnie się tworzy prawo pod wymogi redystrybucji budżetowej.
    Państwo nie może istnieć poprzez wyłącznie zarządzanie strachem opartym na manipulacjach normami prawnymi, które zresztą można kupić i dotyczą wyłącznie tych których nie stać na długotrwałe procesy prawne.
    Absurdem obecnego polskiego systemu ubezpieczeń aspołecznych jest ich nie ekwiwalentność, pomiędzy wpłacanymi składkami a wypłacanymi świadczeniami. Relacje te są dwunastokrotnie mniej efektywne nominalnie niż np. angielskie a realnie aż sześćdziesięciokrotnie mniej efektywne niż w Anglii. Nie można zresztą przymuszać ludzi do ubezpieczenia się na dożycie bliżej nie określonego wieku ( jest on systematycznie zmieniany w zależności od potrzeb wirtualnych budżetowych), jeżeli odmawia się im możliwości zarobkowania na utrzymanie celem próby dożycia takiego wieku (w Polsce jest najniższy w Europie udział osób w wieku produkcyjnym, którzy "legalnie" pracują).
    Jednocześnie przy tak wysokich składkach następuje efekt wypychania popytu efektywnego z rynku wewnętrznego na korzyść inwestycji finansowych opartych o grę zerojedynkową, zamianę papierowych pieniędzy na wirtualne akcje, obligacje, derywaty, ubezpieczenia to nic innego jak wymiana nośników wartości, środków wymiany a nie samych dób realnych. Jest to pompowanie rynków finansowych oderwanych od rzeczywistości gospodarki realnej, które i tak kilkudziesięciu krotnie przewyższają ją w wolumenie obrotów. A niestety biurokracja polska dopiero dzisiaj zauważa, że można tylko skonsumować to co zostanie wytworzone, w takim wypadku brak ludzi dla niej oznacza jedynie brak niewolników przymuszonych do jej przymusowego utrzymania, a każda kolejna podwyżka podatków oznacza nominalny spadek dochodów bowiem aktywa polskie zostały rozdane w tzw. prywatyzacji kapitałowi zagranicznemu, który nie jest w żaden sposób związany z terenem Polski i inwestuje tam gdzie jest to bardziej opłacalne także podatkowo.
  • @Paweł Pelc
    "znowu myli Pan pojęcia, czym innym jest system podatkowy, a czym innym nacjonalizacja własności"

    Jeżeli państwo zabiera komuś np. sklep warty 100000zł, albo zabiera 100000zł w gotówce poprzez podatek to czym się to rożni?
  • @Paweł Pelc 20:07:38
    To, że R.Klusce zajęli większość majątku, jako zabezpieczenie domniemanych zaległości podatkowych, a nie cały- nie tłumaczy faktu, że majątek jego był chroniony. Wręcz przeciwnie, dowodzi właśnie, że nie był chroniony, gdyż pozbawiła go decyzja urzędnika państwowego (działającego w imieniu państwa!!!!!). To, że on właśnie się zdołał wybronić, świadczy o jego silnej woli, mocnym charakterze i wielkich pieniądzach jakie on mógł wyasygnować na walkę z bezprawiem państwowym. Wielu tysiącom ludzi to szczęście w nieszczęściu nie było dane.
    Urbanistyka- pretekst do skutecznego zniechęcania nie swoich do budowy domu, fabryki czy też lokalu użytkowego. Dzięki temu mamy deweloperkę (!!!) i bardzo drogie mieszkania. Oczywiście niektórzy prezydenci, burmistrzowie i wójtowie mogą liczyć na kilka mieszkań za wdzięczność za udany "biznes".

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @AdNovum
    "Gospodarka przestaje być rynkowa w momencie, gdy zaczynają zamiast rynku regulować ją przepisy prawne. "
    A nie sądzi Pan, że regulacje prawne w gospodarce są niezbędne - ich brak doprowadził właśnie do wielkiego kryzysu w USA, czy do zastąpienia gospodarki rynkowej - gospodarką opanowaną przez monopole...
  • @max99
    zdaje się, że parę wpisów pisałem o zasadzie pomocniczości...
    zreformowany system emerytalny ma właśnie zapewnić ekwiwalentność między składkami a świadczeniami (stąd oparty jest na zasadzie zdefiniowanej składki), nie dotyczy to oczywiście starego systemu (opartego na zasadzie zdefiniowanego świadczenia) oraz przywilejów emerytalnych (górnicy, służby mundurowe, rolnicy itp)
  • @jakze
    w mechaniźmie prawnym: jeżeli państwo nacjonalizuje sklep, to pozbawia kogoś własności tego sklepu, jeżeli pobiera podatek - to od wielokrotnie wyższych dochodów (przy stawce 32% - dochody ponad 300000zł), nie naruszając własności (czyli posiadanego przykładowego sklepu)
  • @AdNovum
    myli pan pojęcia - wywłaszczenia i zajęcia majątku. To pierwsze skutkuje przeniesieniem własności (jej utratą na rzecz Państwa), to drugie jedynie jej czasowym ograniczeniem (albo poprzez ograniczenie posiadania, albo prawa do dysponowania mieniem) - to, że się wybronił - właśnie pokazuje tę różnicę oraz skuteczność mechanizmów chroniących własność, także w przypadku samowoli urzędników - to właśnie różni obecną sytuację od reżimu totalitarnego, który takich mechanizmów nie zapewnia
  • @Paweł Pelc
    "jeżeli pobiera podatek - to od wielokrotnie wyższych dochodów"

    W Polsce podatki pobiera się od przedsiębiorców nawet jeżeli nie mają dochodu - Składka na ZUS. Mogą nawet niemieć co jeść ale ZUS trzeba zapłacić!

    "w mechanizmie prawnym"
    Rozumiem, że Pan jest prawnikiem i z tego tytułu ma pewne skrzywienie, ale takich spraw jakie my tutaj dyskutujemy nie można analizować w ten sposób, bo prawo można stworzyć dowolne i dowolnie je uzasadnić.
  • @Paweł Pelc: to Pan pytał o ubezpieczenia społeczne, zapomniał Pan?
    Pamiętam, że nie pytałem o ubezpieczenia społeczne. Spytałem Pana o to, czy Pan twierdzi, że AD 1989 w Polsce został zniesiony przymus płacenia daniny nazywanej składkami. Bo tylko wtedy Pan mógłby powiedzieć, że w Polsce skończył się socjalizm. Póki przymusu bulenia pod pretekstem ubezpieczeń, póty socjalizmu. Przez przymus przebiega granica między socjalizmem i niesocjalizmem.
  • @jakze
    składka na ZUS nie jest podatkiem, bo ma charakter ekwiwalentny - w zamian przedsiębiorca otrzymuje określone ubezpieczenia społeczne (emerytalne, chorobowe i wypadkowe)
    "bo prawo można stworzyć dowolne i dowolnie je uzasadnić" - tak długo jak długo z jednej strony nie opieramy się na prawie naturalnych, a z drugiej strony na opartych na nim konwencjach międzynarodowych i normach rangi konstytucyjnej
  • @Grzegorz Rossa.
    to jeszcze raz - Pana teza jest dość ekscentryczna, trudno zatem dyskutować przy tak zdefiniowanym pojęciu "socjalizmu"... ciekawe, które kraja kwalifikuje Pan wg tej definicji jako "niesocjalistyczne"?
  • @Paweł Pelc: składka na ZUS nie jest podatkiem, bo ma charakter ekwiwalentny - w zamian przedsiębiorca otrzymuje określone ubezp
    ieczenia społeczne (emerytalne, chorobowe i wypadkowe”
    =========================================================

    To już charakter ekwiwalentny bardziej ma haracz płacony mafii. W odróżnieniu od „ubezpieczeń społecznych” ochrona mafii jest realna.
  • @Grzegorz Rossa.
    i kolejna ekscentryczna teza, z którą trudno dyskutować...
  • @Paweł Pelc
    "składka na ZUS nie jest podatkiem, bo ma charakter ekwiwalentny - w zamian przedsiębiorca otrzymuje określone ubezpieczenia społeczne (emerytalne, chorobowe i wypadkowe)"

    Jest podatkiem, bo jest przymusowa.

    Ps. Czy Pan nie potrafi patrzeć na rzeczywistość z większym dystansem i nie definiować systemu poprzez jego prawne auto-referencje i auto uzasadnienia? Z tego wynika trudność w komunikacji, gdyż ja to wszystko widzę bardziej na sposób przyrodniczy.
  • @jakze
    podatek - ma charakter nieekwiwalentny
    składka - ekwiwalentny
    jedno i drugie jest obowiązkowe, co nie oznacza, że oba są podatkami
  • @Paweł Pelc: trudno dyskutować
    Bo Pan jest na z góry straconej pozycji.
  • @Grzegorz Rossa.
    a co odpowiedzią na moje pytanie?
  • @Paweł Pelc
    Pan mówi jak prawnik, dla mnie osobiście nie ma żadnego znaczenia jak system sobie uzasadnia fakt zabierania mi pieniędzy, tak samo jak nie interesuje mnie jakie motywy miał złodziej który coś mi ukradł - ja ponoszę stratę.
  • @jakze
    nie widzi Pan różnicy między świadczeniem ekwiwalentnym a nieekwiwalentnym? nie ma dla Pana znaczenia, czy opłacając daną kwotę nabywa Pan jakieś uprawnienia (jak przypadku składek) czy też nie (jak w przypadku podatków)?
  • @Paweł Pelc: to jeszcze raz - Pana teza jest dość ekscentryczna, trudno zatem dyskutować przy tak zdefiniowanym pojęciu "socjali
    zmu«”
    ========================================================

    Pan wybiera definicję socjalizmu — „socjalizm to ustrój:

    1. Składający się z kolektywizmu, woluntaryzmu i etatyzmu
    2. W którym przedsiębiorczość i dobroczynność są upaństwowione
    3. W którym państwo prowadzi działalność socjalną”.

    =========================================================
    „ciekawe, które kraja kwalifikuje Pan wg tej definicji jako »niesocjalistyczne«?”
    =========================================================

    Co za pytanie? Jak to, które? Te, które znajdują się po niesocjalistycznej stronie granicy.
  • @Paweł Pelc
    Ja rozumiem to rozróżnienie, można również powiedzieć, że podatki są ekwiwalentne, bo państwo oferuje mi za nie np. teatr, którym nie jestem zainteresowany.

    "opłacając daną kwotę nabywa Pan jakieś uprawnienia"

    Ale ja nie chcę tych uprawnień, bo są dla mnie skrajnie niekorzystne.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Jak to, które? Te, które znajdują się po niesocjalistycznej stronie granicy."
    A tak bardziej konkretnie, to które? Może Pan wymienić jakieś przykłady?
  • @jakze
    teatr (o ile jest oferowany przez Państwo?) - nie zależy od tego czy płaci Pan podatki czy nie, zatem nie ma tu ekwiwalentności...
  • @Paweł Pelc: A tak bardziej konkretnie, to które?
    Te, które nie spełniają definicji socjalizmu.
  • @Paweł Pelc
    Ja to rozumiem - to jest banalnie proste.

    "teatr (o ile jest oferowany przez Państwo?) - nie zależy od tego czy płaci Pan podatki czy nie"

    Jeżeli ludzie nie będą płacić podatków to nie będzie państwowych teatrów.

    Ps.Czy Pan naprawdę nie zauważa tego, że tutaj na każdym kroku Państwo chce nam w czymś "pomagać", "ułatwiać", "zapewniać" itd, a my jedynie musimy mu dawać na to pieniądze i najlepiej byśmy cieszyli się jeszcze z tego?
  • @Grzegorz Rossa.
    jakieś nazwy?
  • @jakze
    nie wiem czy powinny być państwowe teatry, natomiast nie oznacza to, że należy znieść podatki czy składki...
  • @Paweł Pelc: jakieś nazwy?
    Niech Pan to potraktuje jako Jego pracę domową.
  • @Paweł Pelc
    Dlaczego tak bardzo boi się Pan wolnych ludzi?
  • @jakze: Dlaczego tak bardzo boi się Pan wolnych ludzi?
    Bo z wolnych ludzi wyżyć może tylko ten, kto robi coś pożytecznego.
  • @Grzegorz Rossa.
    potraktowałem moje pytanie jako mały eksperyment:
    ciekaw byłem, czy przy tak określonej przez Pana defnicji potrafi Pan wskazać jakieś Państwa "niesocjalistyczne", rozumiem, że nie,
    dziękuję zatem za rozwiązanie mojego eksperymentu i pozdrawiam
  • @jakze
    skąd Panu przyszło to do głowy? nic takiego nigdzien nie napisałem
    po prostu nie jestem anarchistą i dostrzegam potrzebę istnienia państwa i leżących na nim obowiązków
  • @Paweł Pelc
    Ja również nie jestem anarchistą.

    Dlaczego przyszło mi to do głowy? Bo jest Pan zwolennikiem wysokich podatków, obowiązkowych ubezpieczeń, ingerowania państwa w gospodarkę, czyli wszystkiego tego co uderza w wolnych ludzi i ich niszczy.

    Ps. Ciekawe dane o zawodach regulowanych w Polsce i Europie

    http://wpolityce.pl/artykuly/14910-polska-ma-najwiecej-zawodow-regulowanych-w-europie-raport-fundacji-republikanskiej
  • @jakze
    A gdzie Pan znalazł informację, jakobym był jestem zwolennikiem wysokich podatków?
  • @Paweł Pelc
    Wywnioskowałem to z pańskiej apologetycznego stanowiska w stosunku do obecnego reżymu. Pana zdanie jest to normalny kraj - takie mam wrażenie.
  • @jakze
    niestety jest to błędne wnioskowanie
  • @Paweł Pelc 20:53:07 & 21:02:04
    Nie mylę pojęć, tylko na dwóch różnych przykładach pokazałem Panu (wywłaszczenia i zajęcia majątku) jak wygląda "ochrona" prawna własności. Otóż, widać wyraźnie, że ochrona prawna własności w III RP jest fikcją. A czy nieruchomość zostanie zajęta na zawsze czy tylko na jakiś czas nie ma najmniejszego znaczenia. Dowodzi to zaś, że właściciel MOŻE być pozbawiony swojej własności, czy to na zawsze, czy to tylko na jakiś okres czasu w ramach obowiązującego prawa. Co zaś, do poruszonego przez Pana mechanizmu chroniącego własność- otóż one są, ale dla wybranych, więc sytuacja jest podobna do totalitaryzmu- tam też były osoby wybrane , z którymi system bezprawia musiał się z różnych względów liczyć i one stały ponad prawem, co oczywiście nie dotyczyło przeciętnego obywatela.
    Regulacja, a regulacja- to są różne sprawy. Otóż może być regulacja dobra, a więc taka jak chroniąca przed monopolizacją rynku, ale może też być regulacja (regulacje) ewidentnie szkodzące rynkowi. I o takich właśnie regulacjach szkodliwych dla rynku ja tu piszę, a więc o regulacjach, które ograniczają przedsiębiorczość, innowacyjność i wolną konkurencję, czego efektem jest bardzo wysokie bezrobocie wśród ludzi młodych, które skutkuje odpływem tejże młodzieży do innych krajów w poszukiwaniu godnych warunków do życia.
    Wzt. mam pytanie:
    Co ma Pan do zaproponowania tym młodym ludziom, aby powrócili do Ojczyzny i tu założyli normalne, wielodzietne rodziny?
    Może nowe regulacje, które doprowadzą do tego, że ludzie zaczną się rozmnażać nagle jak króliki?

    Pozdrawiam.

    AdNovum
  • @AdNovum
    Mam wrażenie, że Pana Romana Kluskę trudno traktować jak kogoś "wybranego".
    Różnica między odebraniem własności a jedynie czasowym ograniczeniem wykonywania tego prawa jest fundamentalna - w pierwszym przypadku przestaje Pan być właścicielem, w drugim dalej Pan nim jest i nie traci Pan swojej własności...
    Co robić, by ograniczyć kryzys demograficzny, o tym pisał Minister Mech w szeregu wpisów na swoim blogu na Nowym Ekranie, więc odsyłam tam...
  • @Paweł Pelc 09:27:18
    Cytuję: "....Pana Romana Kluskę trudno traktować jak kogoś 'wybranego' "
    Otóż Pan Roman Kluska poprzez swój status materialny nie był wtedy gdy zaatakowały go bezwzględnie różne organa władzy państwowej, szarą osobą z tłumu. Był On wtedy człowiekiem dysponującym dużymi środkami finansowymi, które to pozwoliły Mu wyjść obronną ręką z tej tragicznej sytuacji. Natomiast przeciętny Kowalski, ze swoimi skromnymi środkami nie ma tych samych możliwości, a więc staje się bezbronną ofiarą systemu usankcjonowanego bezprawia. Nie ma on po prostu fizycznych możliwości zwyciężenia z działającym przeciwko niemu aparatem władzy państwowej.
    Co do ograniczenia kryzysu demograficznego w III RP zacytuję Panu stare góralskie powiedzenie: "Łatwiej kijek pocienkować, niż go po tym pogrubasić". Tak więc braku 3,5 miliona nienarodzonych dzieci nic nie zastąpi. Te mleko już się rozlało, lub jak w przytoczonym powiedzeniu: "kijek został już pocienkowany".

    Pozdrawiam i dziękuję za miłą dyskusję.

    AdNovum
  • @AdNovum
    również dziękuję za miłą dyskusję, a co do "kijka" to oczywiście tych dzieci, które się nie narodziły już w naszym bilansie narodowym nie będzie, ale jeszcze w wieku rozrodczym jest pokolenie "wyżu stanu wojennego", mamy zatem maksymalnie 5 lat by coś zrobić, potem, bez względu na to co byśmy nie wymyślili będzie po prostu za późno....
  • @Paweł Pelc
    "ale jeszcze w wieku rozrodczym jest pokolenie "wyżu stanu wojennego", mamy zatem maksymalnie 5 lat by coś zrobić, potem, bez względu na to co byśmy nie wymyślili będzie po prostu za późno...."

    Ja się mogę założyć, że nic z waszych planów "centralnie planowanej" prokreacji nie wyjdzie i wskaźniki dzietności spadną jeszcze bardziej. Przyjmuje Pan zakład?
  • @jakze
    na razie nie widać, by ktokolwiek robił cokolwiek, by rzeczywiście pomóc rodzinie... jeżeli nic się nie zmieni to oczywiście sytuacja demograficzna będzie się pogarszać i wskaźniki dzietności się nie poprawią...
  • @Paweł Pelc
    "na razie nie widać, by ktokolwiek robił cokolwiek, by rzeczywiście pomóc rodzinie... "

    Wręcz przeciwnie, wie Pan co to są stałe koszty utrzymania? Ogólnie: media (woda, energia elektryczna, energia cieplna), żywność, opłaty za publiczne usługi. Wszystkie te zmienne rosną nieustannie od początku tzw. transformacji, a nabrały tempa po wejściu do tzw. UE. Koszty te wzrosły w przeciągu kilku ostatnich lat ponad 100%, przy minimalnie wzrastających płacach. W ekonomii nazywa się to nożyce cenowe, które eliminują popyt wewnętrzny na inne artykułu a jednocześnie obniżają drastycznie jakość życia. Podnoszenie stałych kosztów utrzymania jest całkowicie uzależnione od polityki gospodarczej państwa (o ile taka istnieje). W naszym przypadku występuje efekt mnożnikowy podnoszenia VAT-u, podnoszenia podatku ZUS a także podnoszenia płacy minimalnej, dlatego bowiem wiele zmiennych jest uzależnionych od tego wynagrodzenia, zwłaszcza w monopolistycznych spółkach Skarbu Państwa, które wszystkie zwiększające się koszty przenoszą na odbiorców, a wzrost tych kosztów też zależy od zmiany płacy minimalnej i jej pochodnych (wszyscy monopoliści wzrost ten przenoszą na swoje apanaże). Nazywa się to kosztową spiralą inflacyjną, przy jednoczesnym ograniczeniu popytowym spowodowanym dużym bezrobociem, które też jest wynikiem ograniczeń na rynku pracy. Jest to błędne koło.
    Następnie wzrastają koszty za usługi publiczne teoretycznie nieodpłatne (płatne poprzez system podatkowy), jednakże poprzez poprzednio opisany wzrost następują braki w płynnościach finansowych jednostek budżetowych i te przenoszą swoje zwiększające się koszty na odbiorców swoich usług, karząc im płacić ponownie za swoje usługi, jednocześnie obniżając poziom swoich usług (szkolnictwo: obniżanie ilości godzin i wymagań, ochrona zdrowia: maksymalne ograniczanie bezpłatnych usług, zarówno pod względem dostępności jak i ilości itp.) Kolejne błędne koło.
    Wszystkie powyższe czynniki wpływają na ograniczanie możliwości rozrodczości społeczeństwa.
    Jednocześnie dochodzi do tego ogromny wzrost cen mieszkań (od ok. 5 lat) i monopol zagranicznego systemu finansowego zainteresowanego jedynie w ciągłym zadłużaniu społeczeństwa, poprzez kreację pieniądza dłużnego (odsetki rzędu 20% tworzą 100% wartość kapitału już po niecałych 4 latach, efekt procentu składanego). Dekapitalizuje to całe państwo a w sensie demograficznym skazuje społeczeństwo na nieuniknioną depopulację.
  • @Paweł Pelc: potraktowałem moje pytanie jako mały eksperyment: ciekaw byłem, czy przy tak określonej przez Pana defnicji potra
    fi Pan wskazać jakieś Państwa "niesocjalistyczne", rozumiem, że nie”
    =========================================================

    Tego Pan nie wie. A jeżeli nawet, to co z tego? Natomiast, bardziej niż ja, przedmiotem eksperymentu jest Pan. O ile co do mnie nie można mieć pewności, czy potrafię, to w przypadku Pana tę pewność już mamy. A tak w ogóle, to po co Pan ten eksperyment przeprowadzał? Co Pan chciał nim pokazać?

    Pozdrawiam,
  • Kontynuacja debaty
    Uprzejmie proszę o kontynuowanie debaty w przeniesionym miejscu
    http://mech.nowyekran.pl/post/27416,samobojstwo-demograficzne-polski

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930